Metal Fest 2012 - dyskusja o zacofanym społeczeństwie

[adam82]

Mirek widzisz i nie grzmisz co się tu wypisuje Raz używasz okresleń barykady ale potem prostujesz że to żart. No wiesz w ten sposob jestem skłonny wszystkie Twoje posty traktowaćjako jeden wielki żart

Słuchaj, zakładam, że jesteśmy ludźmi inteligentnymi, więc też nie przesadzaj A uważam, że troszkę generalizujesz. Przecież nie zamierzam wysadzać kościołów, ani wzniecać powstania. Barykady to żart i symbol. Miałem na myśli fakt, że trzeba się sprzeciwiać i nie chować za polityczną poprawnością. "Walczyć" słowem i rozumem z dominacją kościoła.

Adam82
Przeczytałem twoje dwa ostatnie posty i po prostu mnie zatkało. Działania Nergla są jak najbardziej dopuszczalne!!!??? Gloryfikacja nienawiści do innych ludzi to rzecz pożądana?
Religijna dyktatura-oszalałeś?

Działania Nergala jak napisałem powyżej - popieram. Nikomu się krzywda nie stała z powodu jego działalności. A dzięki działalności kościoła kobiety nie mogą same decydować o tworzeniu rodziny. Dla mnie rachunek jest dość prosty, kto tutaj jest szkodliwy. Religijna dyktatura, cóż, to kwestia nieco filozoficzna, ale moim zdaniem ekstremizm chrześcijański jest tak samo szkodliwy jak islamski, czy prezentowany przez jakąkolwiek inną religię. Moim zdaniem religie, tak jak idee narodowe są przyczyną konfliktów, uprzedzeń i ludzkich tragedii, zarówno w skali jednostek jak i narodów. Więc zgodnie ze swoim sumieniem staram się argumentować za odejściem od religijnych dogmatów. Argumenty o tym, że kościół rozdaje karty w naszym kraju podawałem wcześniej, więc daruję sobie przepisywanie.

Piszesz, że kościół ma wpływ niemały na wybory-no ja jakoś po ostatnich wynikach wyborów tego nie widzę...

Spójrz trochę szerzej, kto jest ministrem sprawiedliwości, co się zmieniło w układzie sił. 2 główne ugrupowania to PO i PiS. Pierwsze w silnym skrzydłem konserwatywnym, drugie otwarcie ultrakatolickie. A nowy twór Ziobera, to tylko klon, pan poseł Cymański, który z tej menażerii i tak moim zdaniem jest jednym z niewielu zdolnych do jakiejkolwiek dyskusji ostatnio stwierdził, że próby opodatkowania kościoła i wciągnięcie księży do systemu emerytalnego to grabież. Dżizus, kur.. ja pier..!!! Ludzie, jaka grabież, to jak mnie zabiera państwo pieniądze, to jest to podatek, jak zabierają tej organizacji i jej funkcjonariuszom, to jest to grabież. Wybaczcie, ale nie znajdę lepszych argumentów na poparcie tezy, że to jest religijna dyktatura i jawny żart z demokracji.

Palikot-tak, byłoby fajnie gdyby się zaczął zajmować gospodarką-zmniejszenie biurokracji, przestawienie gospodarki na eksport (o czym klepał we kampanii wyborczej) a nie nic nie znaczącymi bzdetami jak: krzyż w sejmie czy marihuana.

Dla Ciebie to są bzdety, dlatego, że tam wisi i nie jest problemem to w jaki sposób się tam znalazł, oraz bzdetem jest konstytucja. Staram się to zrozumieć, ale postaraj się zrozumieć ludzi, którzy nie mają tego za bzdet, tylko pewien fundamentalny fakt, który sprawia, że źle się z tym czują, bo nie taka jest ich wizja ojczyzny i kraju w którym żyją.

[CiketT]

Nergal i jego wpływ na tzw. "uczucia religijne" oraz wpływ kościoła katolickiego na życie społ.-gosp. w Polsce - to jednak dwie, całkiem różne kwestie.
Tę drugą zostawię w spokoju, bo jest zbyt obszerna.

Chyba, że przyjmiemy pewne założenia...np. takie, że Nergal jako osoba publiczna jest jednym z bardziej wpływowych obywateli w tym kraju, a najbardziej wpływowe osoby duchowne w Polsce działają w branży rozrywkowej.
Tę drugą kwestię nawet dałoby sie udowodnić...

Nergal jest TYLKO trybikiem w machinie showbiznesu. ten trybik postanowił sobie, że zgodnie z zasadami promocji w rozrywce - lepiej być rozpoznawalnym niż niewidocznym.
Skorzystał z doświadczeń i swoich i swojej byłej, Dody.

Obie te postacie w bardzo podobny sposób zajmują miejsce w polskiej rozrywce.
Skandalizujące zachowania mają za zadanie rezerwację miejsca na pierwszych stronach pism i jak najczęstsze bycie pożywką dla dziennikarzy i autorytetów.

Za tym dopiero idzie sprzedaż płyt i książek, coraz wyższe stawki za koncerty (z czego przecież wykonawcy teraz żyją w dużej mierze), honoraria za udział we wszelkiego rodzaju tańcach z rozdeptanymi gwiazdami i w innych tworach wielkiej oglądalności.
Z tego samego schematu korzysta z dużym powodzeniem również Wojewódzki.

Jeśli Nergal przyjął tę drogę jako kręgosłup swojej kariery, to wszelkie dyskusje, szczególnie te prowadzone przez autorytety (czy ludzi uważanych za takowe przez konsumentów kultury masowej), tylko wpisują się w jego zamysł.
I machina się kręci.

Owszem, Nergal mógłby spalić Koran.
Tylko czy w Polsce dałoby mu to tyle promocyjnej zadymy co spalenie Biblii?
Osiągnąłby raczej wątpliwy polski "sukces" w postaci zaocznie wydanego wyroku śmierci przez fanatyków z Bliskiego Wschodu, co zostałoby odnotowane i właściwie tyle.

Osobiście myślę, że gdyby spalił w Polsce Torę - miałby z tego jeszcze większe medialne profity

Palikot także oparł swoje działania przedwyborcze na wyrazistym (bardziej niż SLD) określeniu się jako konsekwentny w zamierzeniu antagonista Kościoła.
A on jest przecież w dużej mierze showmanem i wykorzystuje nagminnie elementy estradowe w swoich "występach".

Te wszystkie przykłady wskazują na jeden wspólny element:
chcesz być zauważalny w Polsce - poprzyj słowami i zachowaniem ważne dla Kościoła tezy albo poprzyj wyraźnie np. Ojca Dyrektora (wtedy i on udzieli w zamian promocyjnego błogosławieństwa).

Albo na odwrót - pokaż, że jesteś przeciwko temu, co jest ważne dla katolików w ich katolickim kraju.
To też działa.
Może nawet lepiej, ponieważ kontrowersja ma większą medialną siłę nośną.

[SmokEustachy]

Tezy głoszone przez Adama82 odpowiadają w swej istocie dogmatyce portalu "Racjonallista" i extremie forum http://www.ateista.pl Wskutek problemów zeżarło tam mój wątek na takowe tematy, więc dodam, że w porównaniu z osiagnięciami państwotwórczymi ateistycznej formacji ideowej jak 1 w 100% państwo ateistyczne - Albania, czy Korea Płn to prezentujemy się okazale. Dlatego o ile chcemy przetrwać to musimy porzucić nowomodne zabobony i przywrócić państwo wyznaniowe. Dyskusję na ten temat można prowadzić z wolnymi ateistami na wolnyateista.ugu.pl

2. Afekt dla Nergala, znanego również jako Holocausto wskazuje też, że wiele oskarżeń w tym kraju ma znaczenie fasadowe.

[CiketT]

o ile chcemy przetrwać to musimy porzucić nowomodne zabobony i przywrócić państwo wyznaniowe.

Premier Rydzyk Polskę nam obroni!
PrzeTrwamy!

[adam82]

Stary, ale kto chce mieć państwo ateistyczne. To takie same brednie jak państwo kościelne, stawianie sobie jakiegoś dogmatu. Mówię jedynie o respektowaniu konstytucji, która, dzięki bogu stanowi o tym, że Polska jest państwem świeckim i wszystkie związki wyznaniowe działają na takich samych prawach. Jestem jak najbardziej za religioznawstwem w szkołach. Niech dzieci się uczą jak ludzie się napi***alali przez tysiące lat z powodu różnych powymyślanych abstrakcji. Ale niech te dzieci może już z tego powodu się nie napierd... . Moim zdaniem religie są raczej problemem a nie krokiem do przodu ludzkości. Ale dajmy każdemu to osądzić wedle siebie, a nie karmmy dzieci przetworzoną papką informacyjną od przedszkola. Uważam, że nie taka jest rola państwa i uważam, że nie jest rolą podatników, którzy mają ciekawsze rzeczy do zrobienia z pieniędzmi, budowanie Świątyni Opatrzności, czy jak to tam się nazywa. Jeśli wam to odpowiada, to ok, powodzenia życzę. Ja jednak chciałbym to zmienić.

PS: Ragpicker's Dream to przepiękna kolęda! Ale zadowolę się przed spaniem "Christmass Album" Jethro Tull - wyborna płyta.

[SmokEustachy]

Stary, ale kto chce mieć państwo ateistyczne.

Np Ty.

[adam82]

Np Ty.

Chyba nie czytasz moich postów. Jest różnica pomiędzy państwem świeckim, a ateistycznym. Przynajmniej ja jestem takiego zdania.

[pablosan]

A dzięki działalności kościoła kobiety nie mogą same decydować o tworzeniu rodziny.

Moim zdaniem religie, tak jak idee narodowe są przyczyną konfliktów, uprzedzeń i ludzkich tragedii, zarówno w skali jednostek jak i narodów.

Dla Ciebie to są bzdety, dlatego, że tam wisi i nie jest problemem to w jaki sposób się tam znalazł, oraz bzdetem jest konstytucja. Staram się to zrozumieć, ale postaraj się zrozumieć ludzi, którzy nie mają tego za bzdet, tylko pewien fundamentalny fakt, który sprawia, że źle się z tym czują, bo nie taka jest ich wizja ojczyzny i kraju w którym żyją.

Pierwsz akapit kobiety-bzdura do kwadratu. Paczka bardzo dobrej jakosci prezerwatyw widącego producenta to kwestia 8-10 zlotych.

Ulala-czyżby lewackie paranarodowe idee (proletariusz wszystkich krajów łączcie sie...) w stylu bandyty Che?

Powiem Ci, że na miejscu Palikota postawiłbym Ci duża wódke. Tacy ludzi jak Ty są dla niego skarbem, mnie z kolei ogarnia smutek o przyszłość mojej ojczyzny. Ludzi naprawdę przestali korzystać z mózgów skoro marycha czy krzyż w sejmie jest wiekszym problemem niż ceny/podatki/paliwa czyli ogólnie sytuacja gospodarcza kraju...

[mirek]

Jest moda...by walczyc z chrzescijanstwem w jakikowiek sposob. Oficjalnie czy w bialych rekawiczkach ale sie wlaczy, poczytajcie fora na stronach internetowych, np ile zarabiaja ksieza w europie?(kilka dni temu na onecie)
Nikt nie podaje wiadomosci o przesladowanich chrzescijan w Afryce, Azji w Europie tez: sprawa Kosowa nie jest tylko sprawa polityczna ale tez ma podloze religijne.
Ale to normalne, Biblia o tym jasno mowi , ze nadejda takie dni; i one sa

[pablosan]

Mirek

Nic dodać, nic ująć.

I o tyle mnie to dziwi, że np. w Polsce bardzo dużo chrześcijan (w tym katolików) angażuje się w rzeczy, które tak naprawdę są psim obowiazkiem państwa do 100% ogarnięcia (hospicja, domy samotnej matki, akcje charytatywne, opieka nad ludzmi niepelnosprawnymi, bezdomni).

[Raingod]

Zdaje sie ze wywolalem burze... W zasadzie chodzilo mi nie o aspekt wiary i poszanowania, lecz o spoleczne postrzeganie calego srodowiska heavy metalowego jako zlo wszelakie. W zasadzie tez slucham metalu, nie tego w stylu Behemotha ale np. Megadeth i uwazam ze raczej satanista nie jestem i zlo we mnei nie siedzi Spoleczny stereotyp jest koszmarem, nie tlko w kwestii muzyki czy subkultur.

[BET]

Ja mam tylko takie pytanie do proponentow panstwa "swieckiego". Jaka alternatywe dla wartosci chrzescijanskich proponujecie? Moralny relatywizm (w imie tolerancji), konsumpcjonizm, obyczajowa wolna amerykanke, co jeszcze? Nie jestem bezkrytyczny wobec Kosciola katolickiego, jednakze jest to ostoja pewnych wartosci, ktore dzis sa atakowane z prawa i lewa, ktore zanikaja, a ktore od wiekow byly gwarantem "czlowieczenstwa". Chrzescijanstwo, poza tym, to nie tylko wiara, ale rowniez dziedzictwo kulturowe Europy. Od wiekow wiara byla wpisana w funkcjonowanie narodow i panstw. Ktos, kto odrzuca budulec swojej tozsamosci sam ja traci. Co ciekawe, najpotezniejsze kraje na swiecie - ot, chocby USA - jakos nie maja problemow z Bogiem w hymnie narodowym, dokumentach panstwowych itp. Za to w Polsce wyszlo kilku "celebrytow" pokroju Wojewodzkiego i zaczelo kampanie antyprawicowa i antykoscielna, malujac ten front jako zagrozenie dla wolnosci. To jest taka wierutna bzdura, ze nawet mi sie nie chce o tym dyskutowac.

Co do postrzegania danej muzyki w taki a nie inny sposob, to zgadzam sie z Wojtkiem. Niestety, ludzie glupi sa wszedzie.

pozdrawiam

[pablosan]

Problemem jest to co proponuje w swojej twórczości p. Nergal. Nie mogę zakceptować gloryfikacji nienawiści do innych ludzi, tylko dlatego, że jest "artystą". Artyzm się kończy tam, gdzie zaczyna się brak szacunku dla innych ludzi. Nie obchodzi mnie sama w sobie jego osoba ale przekaz, który kieruje do ludzi.

Są tam jakieś "zespoły", które propagują rasizm-dla lewaków to źle,
Czyż oni nie "zasługują" na bycie artystami, czyż oni się w czymś różnią od p. Nergala?

Twórczość Nergala propagująca nienawiść/szyderstwo do innych ludzi (chrześcijan)-dla lewaków to dobrze.

Nienawiśc skierowana do chrześcijan-ok, nienawiść skierowana np. do Żydów-nie ok.

Oczywiście oba powyższe przykłady zasługują na jak największe potępienie, ale to pokazuje obłudę ludzi o lewackich poglądach.

[SmokEustachy]

Chyba nie czytasz moich postów. Jest różnica pomiędzy państwem świeckim, a ateistycznym. Przynajmniej ja jestem takiego zdania.

No to to zdanie ma słaby związek z rzeczywistością.
Najważniejszym krokiem jaki teraz trzeba zrobić to ustawowe oddzielenie ateizmu od państwa.
Jakoś 40 lat rządów ateistycznego reżimu w Polsce nie budzi stosownej refleksji.
2. Pablosan pisząc

Nienawiść skierowana do chrześcijan-ok, nienawiść skierowana np. do Żydów-nie ok.

NIe masz racji.
Właśnie brak refleksji nad działalnością Holocausto dowodzi, że nie do końca.

[pablosan]

Pewnie wielbiciele "artysty" Nergala nie wiedzą jaki ma związek z nim słowo "Holocausto".

[adam82]

Pierwsz akapit kobiety-bzdura do kwadratu. Paczka bardzo dobrej jakosci prezerwatyw widącego producenta to kwestia 8-10 zlotych.
Ulala-czyżby lewackie paranarodowe idee (proletariusz wszystkich krajów łączcie sie...) w stylu bandyty Che?
Powiem Ci, że na miejscu Palikota postawiłbym Ci duża wódke. Tacy ludzi jak Ty są dla niego skarbem, mnie z kolei ogarnia smutek o przyszłość mojej ojczyzny. Ludzi naprawdę przestali korzystać z mózgów skoro marycha czy krzyż w sejmie jest wiekszym problemem niż ceny/podatki/paliwa czyli ogólnie sytuacja gospodarcza kraju...

Ale dla czego ograniczasz prawo wyboru kobiet co do metod planowania rodziny? Ja jestem zdania, że kobieta powinna sama decydować o swoim zdrowiu, swojej rodzinie i ewentualnej ciąży, regulować to powinna jedynie obiektywna wiedza medyczna.

Co do Che, to dość zabawne, że przytaczasz jego przykład. Ja od początku piszę, że ideologie są źródłem konfliktów, nigdzie nie napisałem, że chrześcijaństwo zaskarbiło sobie tę rolę na wyłączność. Tak samo jak nie popieram żadnej formy religijnej indoktrynacji tak samo nie popieram represjonowania ludzi z powodu ich wierzeń czy poglądów. Inną rzeczą jest krytyka religii i idei narodowych jako źródła konfliktów i uprzedzeń, a czym innym jest represjonowanie kogoś za przekonania. Ja jestem zwolennikiem wolności państwa od wpływów religijnych. Niech każdy wierzy w co chce i subsydiuje organizacje jakie mu się podobają. Ale świeckie państwo nie może sankcjonować prymatu danego wyznania. Powinno moim zdaniem być neutralne światopoglądowo.

I proszę nie wmawiaj mi gradacji problemów takiej jaką sam zaprezentowałeś, bo to moim zdaniem jest demagogia i wcześniej nic takiego swoją wypowiedzią nie sugerowałem. Podatki, ceny żywności i paliw są istotnym problemem. Ale pod płaszczykiem troski o reformy nie zmiataj innych problemów pod dywan. Problem krzyża, religii w szkołach, czy penalizacji posiadania roślin, których szkodliwość społeczna i wpływ na zdrowie jest marginalny w porównaniu z alkoholem (który generuje niezłe wpływy do budżetu) też istnieje i na szczęście coraz więcej ludzi to dostrzega.

[adam82]

Ja mam tylko takie pytanie do proponentow panstwa "swieckiego". Jaka alternatywe dla wartosci chrzescijanskich proponujecie? Moralny relatywizm (w imie tolerancji), konsumpcjonizm, obyczajowa wolna amerykanke, co jeszcze? Nie jestem bezkrytyczny wobec Kosciola katolickiego, jednakze jest to ostoja pewnych wartosci, ktore dzis sa atakowane z prawa i lewa, ktore zanikaja, a ktore od wiekow byly gwarantem "czlowieczenstwa". Chrzescijanstwo, poza tym, to nie tylko wiara, ale rowniez dziedzictwo kulturowe Europy. Od wiekow wiara byla wpisana w funkcjonowanie narodow i panstw. Ktos, kto odrzuca budulec swojej tozsamosci sam ja traci. Co ciekawe, najpotezniejsze kraje na swiecie - ot, chocby USA - jakos nie maja problemow z Bogiem w hymnie narodowym, dokumentach panstwowych itp. Za to w Polsce wyszlo kilku "celebrytow" pokroju Wojewodzkiego i zaczelo kampanie antyprawicowa i antykoscielna, malujac ten front jako zagrozenie dla wolnosci. To jest taka wierutna bzdura, ze nawet mi sie nie chce o tym dyskutowac.

Badania prowadzona na wielu kulturach dowodzą czegoś innego. Jeśli będziesz miał taką wolę, to daj znać, przytoczę dokładniej cytaty, bo nie mam w tej chwili materiałów pod ręką, ale analiza zachowań ludzi z różnych kultur, oraz kontynentów, które nie miały między sobą wymiany informacji kulturowych dowodzą, że moralność jest czymś, co jest uniwersalną cechą naszego zachowania i naszego mózgu. Chrześcijaństwo liczy sobie parę tysięcy lat, a człowiek od szympansa oddzielił się 6 milionów lat temu i jego umysł ewoluował nieustannie. Więc twierdzenie, że wartości moralne wywodzą się od chrześcijaństwa jest moim zdaniem co najmniej karkołomne. Kultura owszem, nikt jej nie neguje, tak jak nikt nie neguje dorobku kulturowego Indian w Ameryce północnej i południowej (których eksterminacja jest zasługą chrześcijan), Maorysów, Polinezyjczyków, Buddystów, czy Żydów. Tylko dorobek kulturowy, a dogmaty religijne i ich rola we współczesnym świecie to trochę odległe rejony.

[pablosan]

I proszę nie wmawiaj mi gradacji problemów takiej jaką sam zaprezentowałeś, bo to moim zdaniem jest demagogia i wcześniej nic takiego swoją wypowiedzią nie sugerowałem. Podatki, ceny żywności i paliw są istotnym problemem. Ale pod płaszczykiem troski o reformy nie zmiataj innych problemów pod dywan. Problem krzyża, religii w szkołach, czy penalizacji posiadania roślin, których szkodliwość społeczna i wpływ na zdrowie jest marginalny w porównaniu z alkoholem (który generuje niezłe wpływy do budżetu) też istnieje i na szczęście coraz więcej ludzi to dostrzega.

Ależ nie mam zamiaru niczego zamiatać pod dywan. To żadna demagogia. Demagogią jest klepanie o pierdołach, gdy są o wiele ważniejsze problemy. Jak w zasadzie Pareto: "80 na 20". Jeśli zajmiemy się prawdziwymi problemami i się z nimi uporamy to wtedy można się zająć tymi marginalnymi.

[pablosan]

Ale dla czego ograniczasz prawo wyboru kobiet co do metod planowania rodziny? Ja jestem zdania, że kobieta powinna sama decydować o swoim zdrowiu, swojej rodzinie i ewentualnej ciąży, regulować to powinna jedynie obiektywna wiedza medyczna.

Ja niczego nie ograniczam, to właśnie Ty napisałeś:

"A dzięki działalności kościoła kobiety nie mogą same decydować o tworzeniu rodziny".

Ja napisałem, że to kompletna bzdura i podałem jedną z prostych metod zapobiegania ciąży, żeby uzmysłowić Ci, że dla chcącego nic trudnego i pokazać demagogię w tym twierdzeniu-chyba chodziło o antykoncepcję, jeśli nie to mnie popraw.

Jakoś nigdy nie słyszałem, żeby kościół ograniczał decyzję kobiet o tworzeniu rodziny?

Ps. Szkoda, że odeszliśmy od kwintesencji tematu dyskusji, czyli twórczości Nergala, który wg Ciebie robi dobrą robotę.

[BET]

Badania prowadzona na wielu kulturach dowodzą czegoś innego. Jeśli będziesz miał taką wolę, to daj znać, przytoczę dokładniej cytaty, bo nie mam w tej chwili materiałów pod ręką, ale analiza zachowań ludzi z różnych kultur, oraz kontynentów, które nie miały między sobą wymiany informacji kulturowych dowodzą, że moralność jest czymś, co jest uniwersalną cechą naszego zachowania i naszego mózgu.

Jasne, ze mnie interesuje. Zarzuc nazwiskami przede wszystkim, bo wiesz.. David Irving tez prowadzi badania

Chrześcijaństwo liczy sobie parę tysięcy lat, a człowiek od szympansa oddzielił się 6 milionów lat temu i jego umysł ewoluował nieustannie. Więc twierdzenie, że wartości moralne wywodzą się od chrześcijaństwa jest moim zdaniem co najmniej karkołomne.

Nie napisalem, ze sie wywodza, choc pewnie mozna by o tym podyskutowac. Napisalem, ze jest ostoja. Bo jest. Jedna z niewielu "instytucji", ktora stoi na strazy moralnosci w upadlym moralnie swiecie. I to, ze ma tez swoje za uszami nie zmienia tego faktu.

Kultura owszem, nikt jej nie neguje, tak jak nikt nie neguje dorobku kulturowego Indian w Ameryce północnej i południowej (których eksterminacja jest zasługą chrześcijan), Maorysów, Polinezyjczyków, Buddystów, czy Żydów.

Tutaj sie zgodze. Dopisek w nawiasie zbedny, naprawde. Tylko czekam jak zaczniesz rozliczac KK za inkwizycje i krucjaty

Tylko dorobek kulturowy, a dogmaty religijne i ich rola we współczesnym świecie to trochę odległe rejony.

I tutaj sie bardzo mylisz. Te rejony sa bardzo bliskie. Wez pierwszy lepszy podrecznik do kulturoznawstwa i przeczytaj spis tresci. Takze, smiem twierdzic, zaden szanujacy sie historyk nie postawi miedzy tymi dwoma grubej kreski.